爱情学校，或情感的困惑：尼古劳斯·哈农库特与安卡-莫妮卡·潘德莱亚关于《女人皆如此》的对话
聆听莫扎特时的问题
你曾称莫扎特为浪漫主义作曲家。你能解释一下这个分类吗？乍一看，这似乎有些令人困惑。
实际上，我不会把莫扎特总体描述为一个浪漫主义作曲家。但我确实觉得他的某些作品和某些声音听起来是浪漫的，我也相信从历史的角度来看这并没有错，因为浪漫主义的概念源自文学，而浪漫主义文学在莫扎特的那个时代已经存在了。一些文学权威认为浪漫主义是从《威廉·麦斯特的学徒岁月》或《少年维特的烦恼》开始的，我同意这一观点。
例如，我在莫扎特的第一部成熟歌剧《伊多梅尼奥》中发现了许多浪漫主义的元素——在他对自然的态度和配器方面。值得注意的是，恰恰是园号和单簧管的组合产生了一种非常温柔和浪漫的音色——尽管「浪漫」作为描述音色的术语并不被接受。我称之为浪漫的是莫扎特使用这些音色的方式和情境。这就是为什么在莫扎特去世后不久，为古典管乐器组合（两支双簧管和两支圆号）编写的交响曲开始使用单簧管而不是双簧管演奏，因为浪漫主义者认为双簧管的声音太明显、太直接，不够神秘。单簧管更擅长表达神秘，这对于浪漫主义来说非常重要。
在《女人皆如此》中有一个非常好的例子。在头三首中，当男人讨论他们女人的忠诚度时，我们看到了一个具体的、平凡的室内场景，为标准的管弦乐队编写。然后场景转移到海边的花园，女人在那里对着她们缺席的恋人或未婚夫的照片热情洋溢。每名听众都应该真正感受到，在女人开始唱歌之前，这个首先出现的声音是全新的。这是一种非常古老的技巧（据我所知，蒙特威尔第在17世纪初期就已经使用过），通过声音来布置舞台，创造所谓的声景。女人在户外而不是室内，被放置在自然环境和一种神秘感中。莫扎特通过单簧管和圆号的进场实现了这一点。这就是我所说的「浪漫」。同样值得一提的是，例如，我们描述为「舒伯特式」的许多乐句最初都可以在莫扎特的作品中找到。但对于莫扎特来说，这只是成千上万个乐句中的一个，令人惊叹：「啊，莫扎特已经像舒伯特一样写作了。」——但这只是因为我们了解舒伯特。不知怎么的，舒伯特在莫扎特去世20年后所使用的这种高度浪漫的音乐语言的根源已经存在于莫扎特的音乐中。
我们相当清楚莫扎特自己不想要怎样的演奏。但我们是否同样确切地知道他想要的演奏？
我相信，由于无法向他询问，我们永远无法知道这一点。当我们考虑过去两百年的演奏历史时，我们可以看到几乎每一代人都试图按照莫扎特的意愿来演奏和理解他的音乐。每一代人都纠正了前一代的错误，并说他们全都搞错了。我相信这确实是事实，而且我们也会以完全相同的方式被纠正。
谈论时尚可能听起来有点滑稽，但音乐与时尚有许多相似之处；今天被欣赏和认为正确的东西，几十年后会被人嘲笑。当代「专家」播放1908年左右录制的莫扎特演绎时就会发生这种情况。我们可以清楚地看出演奏者试图实现什么，且他们演奏时充满了爱和专业精神。我对他们往往是一流的技术感到惊叹。我会立刻雇佣其中一些歌手，只因为他们实在太出色了。但当把这些演奏播放给更广泛的专家时，他们会觉得好笑。我认为这是非常不公平的。这也让我意识到，今天我们所做的事情，在适当的间隔后，比如80年，肯定会让人们发笑。我相信我们意识到了前一代音乐家犯的错误，并且不会重复它们。而我们会犯新的错误。
莫扎特是如此伟大，以至于他能够经受住每一次对他作品的重新审视。我们相信自己比前辈们知道得更多。我们相信自己更加理解他的谱面标记。我们相信自己对他的音乐语言有更深的感悟。但是，与作品的完美一致性相比，我们所做的只能是在某个点上投射一些灯光。我曾经用过一个比喻，一只甲虫或蚂蚁在山丘上爬行。我们就像是昆虫，而莫扎特就是那座山。只有当我们站在距离这座山两米远的地方，看到整座山的全貌时，我们才能得到真正正确的诠释。代表作品的整体性，一切。（也许这就是莫扎特演奏自己作品的方式。）如果我们在这座山上爬行，我们所能看到的只是几厘米的半径范围；那就是我们能认识到的所有，而我们忽略了其他一切。
当然，这意味着下一个人可能会在不同的地方爬行，并照亮其他一些东西。当然，对我来说，没有什么比尽可能理解作曲家想要表达的东西更重要了。我相信，表演者对作曲家作品的热爱也是他能够尽可能理解他所要表达的东西的一种方式。
对于跟随音乐潮流是否真的那么错误，这仍然是一个未解答的问题。很可能，如果我们做得绝对正确，我们可能无法与对前一代音乐没有感觉的人沟通。如今人们的听觉完全不同于两百年前，也许他们通过带有客观错误的表演能更好地理解音乐的本质。这个问题有很多方面。
《女人皆如此》中的语言与真
《女人皆如此》的第一幕经常被认为是愉快的，几乎是欢腾的，而第二幕则被视为悲伤的。你曾经说过，《女人皆如此》是音乐史上最悲伤的歌剧。这是真的吗？
是的，我仍然认为是这样。但我不认为第一幕和第二幕之间有这样的分隔。我认为所谓的「告别」五重奏（莫扎特并没有称之为五重奏，而是称之为宣叙调）是我所知道的最悲伤的作品之一。这个时刻让人意识到莫扎特在《女人皆如此》中将要表达的东西。两位女孩因为未婚夫要离开而感到心碎，但男人们知道这只是一场戏。他们合唱了一首四重奏，只是支支吾吾地说出了心中想到的第一句话：「请每天写信给我，不要忘了我。」他们的语言高潮是互相说出的「再见」(addio) 这个词。在说出这些话的人中，没有区分谁认真，谁在演戏。（唯一直言不讳的是阿方索，他作为一个局外人在另一个层面上对局内人发笑。）显然，莫扎特完全融入了他的角色：那时甚至男人也没有说谎，因为他们自己的告别之言确实让他们感到这是一次告别。
我相信言语对说话者的影响是这个作品背景中更深层次的一个方面。当今的心理学熟悉这样一种情况，即一个悲伤的人通过说愉快的话而变得愉快，一个愉快的人因为说悲伤的话而变得悲伤。有些事情之所以成为真实，是因为它们已经被说出来。有些事情是不应该说的，因为它们永远无法被撤回。在这部作品的前景中是爱的宣言。两名年轻人向另一名的未婚妻宣告爱意，但在说出时并不是认真的。然而，如果你对某人说了三四次「我爱你」，那么「我爱你」这个短语就会变得非常强大，你和对方只是因为那个词而被改变。因此，这不仅是玩火，还是感情的毁灭。
我觉得非常迷人的一件事是，每一个被谱写成音乐的词语都比仅仅口语表达更有意义。实际上，通常会听到两三种同时存在的文本。比如第一幕终曲前的男高音咏叹调《爱的气息》(Un aura amorosa)。任何听到这个咏叹调的人都会听到一部伟大的爱之咏叹调。然而，在此之前，古烈摩的文本是「今天我们没饭吃吗？」毫无疑问，人们会笑，因为这名年轻人只是在谈论吃饭。费兰多回答说：「又怎样呢？无论如何，战斗结束后，晚餐都会更加美味。」在这个关于吃饭的笑话之后，他唱道：「我们所爱之人的爱之气息将给予我们甜美的复原。一个因为爱的期望而变得坚强的心再也不需要其他。」单单看文本本身，这本可以被转变成一个关于「除了空气以外没有东西吃」的笑话。在歌剧开始行进后不久就将其转变为对真正的未婚妻的爱的宣言，这无疑是一件非常含糊的事情。这里唱的和说的并不是一回事。唱的是爱，说的其实只是一个笑话……
再举个例子，三重唱《愿风柔和》(Soave sia il vento)。文本写道：「愿风……对我们的愿望作出善意的回应。」如果我在话剧中阅读或表演这段文字，意思是：「愿没有海难发生，愿船不沉没，愿风尽快将他们带回来。」但是文本不知道莫扎特正在用「愿」这个词创作一种完全不协调的、神奇的和声，讲述完全不同的故事。听众听到一个大而真正神奇的不和谐声音，这意味着我们的「愿望」有些不太对劲。但没有提供细节。
女孩们希望他们的未婚夫能够回来。——但将会发生一些事情，也许他们回来会变了一个人，或者……也许在接下来的两个小时里，我们的期待会被严重颠覆。这一神奇的和声也可能意味着：也许我们并不希望我们所希望的。目前还没有办法判断。但是这里有种「第二文本」，就像天使后面的恶魔，它们都说着同样的话，但意思完全不同。
我认为在诠释这部作品时，不应提前了解作品。这部歌剧是为第一次听到它的人而写的。如果我已经知道接下来会发生什么以及音乐上如何发展，我的诠释就会太过深入了。莫扎特从未按传统方式使用过任何旧形式，而总是添加一些使其与时俱进的东西。例如，费奥迪丽姬的咏叹调《像礁石一样》(Come scoglio) 不可能是前期（通常被称为「巴洛克」）歌剧的一部分。巴洛克咏叹调的一个基本特征是，歌手的话语被音乐加强：因此我们有复仇咏叹调、爱之咏叹调等等。但对我来说，《像礁石一样》是音乐说出与歌手所唱的相反之处的完美例子。
首先我们看到了礁石。费奥迪丽姬说：“Come scoglio immota resta”——就像礁石一样保持不动，我的忠诚也是如此。听众在某种程度上得到了安慰。没有什么能够改变一个忠诚的心。然后乐队中突然出现了风暴。这不仅仅是一个问号；在音乐词汇中，这是一场灾难。每个人都知道它的意思：这就是礁石崩塌的地方。就在它倒塌的那一刻，她又说：「就像礁石一样保持不动。」在音乐上已经没有「不动」的问题了，礁石已经倒下了。参与其中的人没有注意到任何事情。只有听众注意到了：「那位以最大信服力诉说自己忠诚的人已经注定要毁灭了。」这个咏叹调给费兰多留下了深刻的印象；他第一次听到费奥迪丽姬对一份爱的宣言作出的反应。他从来没有从朵拉贝拉那里听到过类似的。他可能在这一刻爱上了费奥迪丽姬，并意识到「我可能选错了」。他看到了一位拒绝每一名追求者的女人。他的朵拉贝拉肯定是完全不同的。但是这个咏叹调向观众传达的是：一个了不起的女人，但已经注定要毁灭了。
阿方索究竟是谁？他是否像意大利即兴喜剧 (commedia dell’arte) 中的操纵木偶的人？
这部歌剧中有六个角色，我可以对其中任何一个产生同情或者敌意，这取决于我的个人品味。我可以说阿方索是个可怕的家伙，他是个愤世嫉俗的人，他是个破坏者。因此，他不仅仅是个操纵木偶的人。他的赌注是一场可怕的游戏。
人们感觉到这四个年轻人之间非常美好的友谊正在受到威胁。
从莫扎特那个时代来看，阿方索无疑是一位启蒙哲学家，不相信永恒的价值观，他个人经历了很大的失望，将这种失望转化为愤世嫉俗。但再次强调，这几乎是过分解读了。不改变一句话、一个音符，人们也可以从不同的角度看待他。有人可能会将他视为一个想要开启人们眼界、阻止他们盲目度过一生的人。但我不这么认为。在我看来，他是个愤世嫉俗的人，我对他没有同情心。然而，我可以理解那些认为阿方索非常明智和令人同情的听众，并且说：人们只要愚昧无知就会沉湎于自己的不幸。这是一种完全可行的解读。对于几乎每个角色都可以做出同样的说法。我可能会对古烈摩感到生气，并说：他是非常虚荣的花花公子，而当他的人格受到动摇时，他充满了可悲的自怜。对于每个角色，我们都可以做同样的事情……
我对费兰多完全没有负面的看法，他非常敏感，也很感性。
他欺骗他最好的朋友的未婚妻，诱奸她，不算是吸引人的特质。
但是通过美妙的音乐。莫扎特总是给他最浪漫、最美丽、最温柔、最有表现力的咏叹调。
古烈摩和朵拉贝拉之间的二重唱是整部歌剧中唯一真正的爱情二重唱。即使他们尚未发现彼此的爱，这从一开始就已经是一首爱情二重唱。非常奇怪的是，正是这对——我几乎可以用引号来表示，「轻松愉快」的朵拉贝拉和「轻浮」的古烈摩（他吹嘘自己赢得的女人）突然间唱起了一首爱情二重唱。另一方面，费兰多和费奥迪丽姬之间的二重唱不是爱情二重唱，而是代表了从相互恐惧和相互强烈排斥到「我无法控制」，再到他们走到一起的过程。
这是费奥迪丽姬所做的；她是他们四个人中最不妥协的一个。直到最后，对她来说只有一条路可走。
我想你可以这么说。这些角色真的像普通人一样。那些喜欢他们的人会喜欢他们，而那些不喜欢他们的人会厌恶他们。如果我愿意，我也可以采取人们对费奥迪丽姬和朵拉贝拉的传统看法——认为费奥迪丽姬是坚定不移的，而朵拉贝拉是轻浮的。莫扎特和达庞特都没有对角色做出明确的刻画。他们只在每个角色说话时做出判断。但通常，音乐中包含了另一种意义，对所说的话进行了质疑。就像我们永远无法完全肯定我们遇到的活生生的人。我们无法窥视别人的灵魂，每个人对他人来说都是一个秘密。不管我们对他们多么同情，他们都可能带来最可怕的失望。这种可能性总是存在的，尤其是在《女人皆如此》中的角色。实际上什么也没有被说明、被明晰，他们都是真实、可悲的人。没有一个人是这部作品的英雄。
最后的彻底破裂有多严重？
在我刚才说的情况下，它可以以非常不同的方式被看待。
那你怎么看？
我认为这是完全无法弥补的。我认为莫扎特很大地突出了阿方索的愤世嫉俗元素。他无法忍受身边的幸福。我无法想象四个人中的任何一位与任何新的伴侣之间存在单纯的关系——与旧的伴侣也不会。我能想象他们回到他们的旧伴侣身边，像狡猾的老夫老妻一样生活在一起，没有幻想，也没有早期关系的天真。但他们的理想已经消失了。我在其中看到了可怕的悲伤。
我也看到了背叛与爱如此密切地共存的悲伤。
当然。这种为了快乐而伪装的结局，最后的兴奋感，使它看起来更加具有讽刺意味——好像他们在哲学化未来一样。
我们还没提到德斯皮娜。她的角色提供了一些特别好的例子，说明音乐如何补充文本。人们会注意到，她的两首咏叹调都是真正的奥地利民间音乐。这告诉我，就像当时的听众可能会感受到的一样，她来自农村，就像大多数家仆一样，也许来自于这座或那座村庄，而她所演唱的音乐在那里经常被演奏。模仿乡村乐器，如手摇琴和风笛，以及华尔兹的使用，这是显而易见的，当时只有最低阶层的人才跳华尔兹。
《女人皆如此》中的现实主义
尽管《女人皆如此》被认为是莫扎特歌剧中最不自然的，但我也认为它是最现实主义的之一。《女人皆如此》也许是莫扎特最展现自己的歌剧吗？
从人物被描绘成具有许多不同侧面的角度来看，这是最现实主义的。莫扎特只能描述他所熟知的人，他所见过的人。在这里，有六个多面的人物，六个性格完全波动的人。每个人都有人类令人困惑的特点：基本上你永远不知道他们将如何对下一个情况做出反应。显然，这种真正的自然是通过莫扎特在任何特定时刻与他正在创作的角色产生共鸣的方式实现的。在《女人皆如此》之后，人们感觉自己更了解莫扎特，因为当他描述每个独特的角色时，他不得不告诉我们许多关于他自己的事情，但与此同时，人们又完全不了解。人们无法掌握莫扎特的性格。当他为古烈摩写咏叹调时，他就是古烈摩；他既不能使他更加讨人喜欢，也不能使他更令人厌恶，因为他不是从外部而是从内部构建他。
在我看来，这就是为什么在达庞特的歌剧中没有真正令人反感的角色的原因之一。如果你读《唐璜》的剧本，你可能会很乐意杀死主角，并说：那个人是有史以来最大的恶棍和罪犯。但如果你把《唐璜》作为音乐来听，他会赢得观众的同情。这只能是因为作曲家——也许是潜意识地——与这个角色产生了共鸣，并且他自己说了这个角色说的话。在这个程度上，我相信人们永远无法理解莫扎特的人格。他总是隐藏在他的角色之后。
《女人皆如此》为何一开始与莫扎特的其他歌剧，尤其是达庞特的歌剧相比，缺乏成功？观众无法接受谎言、欺骗和讽刺这类事情吗？
《女人皆如此》不遵循一般戏剧或歌剧的常规模式。这里没有主角，没有可以让人产生认同感的角色。通常，观众喜欢将他们的同情心赋予某个角色。在《费加罗的婚礼》中，观众可以将他们的同情心赋予费加罗和苏珊娜，而在《唐璜》中，情况也是非常明确的。虽然主人公是个恶棍，但人们仍然觉得他迷人。在《女人皆如此》中，没有主角，而是六个角色的交互，他们都将自己的底牌摆在桌面上。
那个时候表演这样的作品的想法是新颖的。人们可以理解为什么它在更广泛的观众中并没有取得很大的成功。我认为这部作品基本上是道德的，因为它让人们思考并使他们变得更好。这并不意味着邪恶会被善良所克服。每个看过这部作品的人都不得不事后思考许多与他个人有关的问题。每个人都在一个巨大的镜子里看到了自己，并感觉到自己被非常个人化地对待。他可能会在看完这部剧后变一个人。在这个意义上，它必须首先震惊观众。这也解释了经常听到的评论，说这部作品的音乐很好，但是……
糟糕的剧本。
不不，这不能被称为糟糕的剧本！
但是人们经常说这种「伪装」，没人会相信……
伪装是否可信并不是问题所在。如果你与这部作品打交道，你必须接受这样一个前提，即古烈摩和费兰多必须保持不被认出。他们不必贴上很多胡须，他们只是不被认出。我们不必让它变得合理或不合理。
与《唐璜》相比，《女人皆如此》的音乐有什么新的地方，在配器方面，在乐器的处理上？是小号的使用更加多吗？
只有细节是新的。我不想声称从技术-乐器或音乐的角度会听到完全新颖的东西；整个概念都是新的。它是一种完全新颖的歌剧形式，描绘了六个人之间关系的变化。我只能说，达庞特的三部歌剧中的每一部都有自己的音乐特色。有《费加罗的婚礼》的声音，有《唐璜》的声音，还有《女人皆如此》的声音，每部歌剧都跨越了从最简单和最亲密到最戏剧化和最野蛮的情感范围。这种范围得到了充分的利用，然而可以说：这个特定的乐章只适合于这部特定的歌剧中。
你曾经告诉我说古烈摩 (Guglielmo) 这个名字的拼写是错误的。
这只是对名字的现代化处理。达庞特写的是 Guilelmo，是威廉 (William) 这个名字的古意大利形式，达庞特和莫扎特给他的名字，所以我们不要把他现代化成 “Guglielmo”。达庞特用的是他来自的弗留利地区的意大利方言。因此，《女人皆如此》中有很多文字游戏和双关语，无法翻译，也最好不要翻译，因为有些非常下流。——我们保留了原作中所有的文字游戏。例如，我们没有将 “Astrolicarti” 改正为 “Astrologarti”，因为我们知道莫扎特非常喜欢这些小笑话。Astrolicarti 毫无意义，它是由占星术和 “carta”（图表）组合在一起，表示占卜学……
选角问题
《女人皆如此》基本上是一部群戏，其真正的主角不是个别人物，而是六重奏。我认为，在录制《女人皆如此》时，非常重要的一点是同一演员阵容也在舞台上演出过，歌手们在这些角色上有过合作。
是的，必须使性格和声音特点相互匹配，以使每个独唱和每个合唱自然地与角色之间的关系相关。
我认为在录音室里制作这样的歌剧非常困难。这些关系必须得到实际检验。人们必须感受到每个话语的多样性。《女人皆如此》中的人物是模棱两可的。他们不是A或B，不非黑即白，而总是同时兼而有之。但这必须在舞台上经过测试，各种可能的反应必须经历过。我们的录音是基于阿姆斯特丹的一场舞台制作。
在你的录音中，你出人意料地选择了托马斯·汉普森出演阿方索。通常人们会期待一位年长一些的歌手，以及一位更低的中音歌唱家来扮演这位老练的哲学家。
我非常希望在选角上能够将男中音和男低音的角色配成这样：阿方索是高男中音，而古烈摩则是低男中音。这在谱中非常明显。所有的低音段落都由古烈摩唱，他总是合奏中的低音线。有些段落，比如三重唱《愿风柔和》，阿方索必须用柔和的半声 (mezza voce) 唱。现在的普遍观念是：一个人年纪越大，声音越低。因此，阿方索的角色通常会使用低音。但在合奏中，他们经常换位。只有在那些阿方索必须独自演唱的段落（因为古烈摩和费兰多已经离开）中他才必须唱高音，这对他来说很难……莫扎特给了阿方索更高的音部；在莫扎特的作品中，年长的男性声音反而更高。费加罗、莱波雷罗和古烈摩有一种声音类型，而伯爵、唐璜和阿方索则有另一种声音类型。不幸的是，唐璜也经常由男低音演唱，这并不符合莫扎特的意图。
「莫扎特风格」
最后我想回到我们访谈开始的话题。今年特别多人谈论「莫扎特风格」。你如何定义莫扎特风格呢？
我认为莫扎特的风格是真正无法定义的。莫扎特在「风格」上与他的同时代人没有什么不同。他使用了他那个时代的音乐语言。他只是在每件事情上都做得更好一点。他的风格与海顿相同，他写得像迪特斯多夫或萨列里。在很多具体的地方，其他作曲家比莫扎特更「前卫」。萨列里的一些作品、乐句和小节，指引了年轻的威尔第的方向；在美声唱法和配器方面，他们领先于他们的时代四十年。海顿的作品中有真正大胆的音调，指引着进入19世纪。在纯技术和风格上，莫扎特像巴赫；他没有脱离他那个时代的音乐语汇。然而，在情感领域，他远远超越其时代。当他描绘情感与体验的广度和深度时，从最简单到最深刻，无人能及。在我看来，这就是莫扎特的永恒之处。
莫扎特的音乐从不过时，这是非常特别的。我不相信还有其他任何一位作曲家，每一代人都能在其身上如此清晰地找到一种直接的途径。人们仿佛觉得莫扎特仍然活着，并用我们自己的语言对我们说些什么。也许原因在于他的风格不那么固守成规。他总是做我们最意想不到的事情。每当我们认为他特别大胆时，他却根本不大胆，或者只在细微的地方。他从不过火，也不做得太少。我相信他是一个深不可测的人物，是上帝赐予的无法揣测的礼物，他无法被分析。我们没有任何尺规来衡量他的天才。