库伦齐斯：音乐是悲剧，它必须「分裂」
他在他的雅典的音乐会。他即将带到萨尔茨堡的双曲目。然后是11月份在意大利的两场演出。全部都由新的乌托邦乐团演奏。《晚邮报》的专栏「阅读」(La Lettura) 采访了这位希腊指挥家：「戏剧感很重要，它是秘密、本质和生命。」
他就像梅尔特米，吹拂爱琴海的北风。难以捉摸而又不知疲倦。希腊指挥家塞奥佐罗斯·库伦齐斯 (1972) 在他心爱的故乡雅典与新的乌托邦乐团完成了长期而备受赞誉的欧洲巡演。演出在几个月前就已售罄。于希腊希罗德·阿提库斯剧场的古斯塔夫·马勒第三交响曲演出的五千张门票一抢而空，这是一座建于公元161年至174年间的露天剧场，位于雅典卫城南坡。在威胁式的暴风雨天空下，这个迷人的场所看起来悬浮着。
与大师的会面预定于第二天在酒店进行。天下着雨，库伦齐斯和他的助手以及乌托邦乐团的首席执行官兼总经理伊利亚·沙科夫 (Ilya Shakhov) 一起到达。希腊指挥家穿着黑白鞋，头发随意地竖起，身着紧身的黑色衬衫和裤子，显得宁静从容，坐下时沉浸在沙发的大垫子里。他的声音低沉而坚定，带有一种催眠的节奏。
大师，我们在你的城市，你在一个神奇的地方指挥……
我四岁的时候，妈妈带我来到了希罗德·阿提库斯剧场，那是我一生中的第一场音乐会。从那时起，我就一直梦想着有一天能在这里指挥。这个梦想实现了（举起双臂），而我想象的就是这样：回家，天空有点雨，有点晴，朋友、家人、音乐，指挥台，妈妈坐在前排……
当你走过乐团，然后登上指挥台时，你有什么感受？
这是巡演的最后一场音乐会，在柏林、维也纳之后……我告诉自己，「来吧，你在家乡指挥，会很轻松。」
然而呢？
然而，我感到紧张，责任重大。我想要用爱洒遍世界……仿佛我对内心的孩子说：「你的时刻到了，现在轮到你了。」这可能听起来超现实，但就像真正的塞奥佐罗斯·库伦齐斯在观众席里看着年轻的塞奥佐罗斯·库伦齐斯指挥一样。
选择马勒的第三交响曲？
在80年代，这是我最爱的交响曲，迷住了我的灵魂。我想成为作曲家，马勒是我的英雄。在我还是个小男孩的时候，我和我的初恋一起听他的音乐；她和我总是听第三交响曲。
让我们谈谈新乐团「乌托邦」，它于2022年10月首次亮相。
在任何乐团中，你都会发现一些缺乏热情的人，但也会有一些特别的个体，充满渴望做事业，而这些人会产生巨大的影响。我想要用「乌托邦」创造一支充满特殊能量的乐团，只由那些充满热情的人组成，他们来自世界上最优秀的乐团，并带着他们的热情加入其中。
这个乐团有很多不同的国籍……
其中一个目标也是将不同的文化融合在一起。例如，单单在中提琴组中，我们有14个不同的国籍。总共，这大约160位音乐家来自31个国家。让我补充一下，这很重要：这些音乐家不仅像其他许多乐团的成员一样备受准备，而且还有精神上的动力。在乌托邦的队伍中，有一种令人难以置信的青年乐团氛围：他们彼此相爱尊重。这是乐团中一种新的民主愿景。
当你指挥他们时，你最美妙的感觉是什么？
那种能够真正抵达遥远地方的感觉，超越了动态的变化所暗示的范围……我说的是超越技巧和技术准备的事物。在这里，还有爱，它占整个事物的50%。我想了解音乐家真正是谁，他们的身份，为什么要从事这项工作，他们最深层次的动力是什么。以及他们愿意摒弃自我与他人建立联系的程度。
当你开始研究马勒时，除了之前提到的第三交响曲，还有哪些交响曲吸引了你？
还有第二交响曲，我只指挥过一次。然后是第五和第六交响曲，但第一和第四交响曲吸引我的程度较低。我的梦想是指挥第八交响曲，但我还没有实现过。
谈到指挥家和演奏，你参考过哪些录音？
对于每一部交响曲，我都有喜欢的指挥家。对于第三交响曲，我最喜欢的录音是由贾夏·霍伦斯坦 (1898-1973) 指挥的，他有点像切利比达克，但在塞尔吉乌·切利比达克之前。
其他交响曲的录音呢？
布鲁诺·瓦尔特指挥的第一，奥托·克伦佩勒指挥的第二，1951年与阿姆斯特丹音乐厅管弦乐团以及凯瑟琳·费里尔（她的原光 (Urlicht) 让人寒噤）和约·文森特。乔治·塞尔指挥的第四，约翰·巴比罗利指挥的第五，爱乐乐团，迪米特里斯·米特罗普洛斯指挥的第六，纽约爱乐乐团。但现在我更喜欢我自己指挥的第六交响曲的录音。
你没有提到伦纳德·伯恩斯坦，他在年轻一代眼中也被认为是马勒的参考指挥家。
伯恩斯坦是一位能够传达出兴奋和强大音乐信息的指挥家，但是只有现场演出时才能感受到。录音无法完全还原。他在指挥台上有如此强大的能量，以至于演出结束后，你什么都记不得：他是慢速还是快速……你会眩晕地离开音乐会，被演出的美感淹没。他的录音只是他现场演出的一小部分。谈到年轻一代，我想提到克劳迪奥·阿巴多的马勒演绎，尤其是晚期与琉森音乐节管弦乐团的演出比柏林爱乐乐团的更好。
现场和录音：相比之下，与伯恩斯坦相反的例子？
皮埃尔·布列兹。他在指挥台上没有太多的能量，但是如果你听听他的录音……
在排练中，你是如何工作的？
我是完全自由的。我会大谈特谈，解释，逐个段落进行，直到音乐家们理解我的想法。但拥有想法并不是最重要的，更重要的是与乐团分享它。我从不说：「你必须按照这样做。」我总是用问题回答问题，这样他们可以把问题转回问题自己。如果你给出答案，能量就会减弱。苏格拉底用问题回答，是为了赋予他的真理价值。当然，如果我说：「这样做」，他们会正确地执行，但那不是我所理解的音乐。
你是如何理解音乐的？
我的做法是寻找音乐的目的，其动机。我必须到达它的核心。其中包含了我全部的倾注。我的乌托邦……
那么，对于「乌托邦」这个词，你给予了什么含义？
我们可以以《卡门》（指乔治·比才的歌剧）为例，卡门对唐·何塞说：「你要求不可能的东西！」我喜欢这个想法：朝着看似没有出口的方向前进。
音乐的功能是什么？
音乐连接人。我们音乐家就像无国界医生一样。音乐可以在任何时刻提供爱、同情、能量和人性，它能治愈。我们不会询问来听音乐会的人的国籍、信仰或想法。医生在手术室遇到需要治疗的人时也是如此。我们的使命是把人们聚集在一起，让他们相遇，即使他们有不同的观点。我们还必须爱那些与我们观点不同的人。这是我们通过音乐传递的信息。不仅在当前时期，而是始终如此。音乐是神圣的东西，在音乐的殿堂里，无论发生什么，我们都是平等的。
当你选择要演奏的作品时，你当然会因为喜欢它们而选择，但肯定还有其他原因。一种将不同世纪和截然不同风格融合在一起的东西，比如卢恰诺·贝里奥的20世纪作品《合唱》(Coro) 和17世纪的亨利·珀塞尔的作品。对你来说，是什么促使你演奏这些作品？
我选择的所有音乐都在我内心里引起一种小小的「分裂」，在灵魂的晶体中形成一道小缝隙，与某种悲剧联系在一起。我们在希腊，我是希腊人。对我们来说，悲剧感始终很重要。这里的悲剧并不是生活中的一种状态，而是在哲学意义上的。悲剧是秘密，是生命的本质，但并不是消极的东西。
当你与彼得·塞拉斯或罗密欧·卡斯特鲁奇等合作伙伴共同创造了美妙的演出时，你是否感受到了相同的「分裂」？
我与所有合作伙伴都有这种感觉。这种「分裂」也是美。
给我们举个例子。
你不能从安全的位置谈论美。你不能预测美，不能从远处感知它。只有当你身处其中时，你才能意识到它的存在。而且去寻找美总是要冒着风险的。
你热衷于阅读。你目前专注于什么？
我现在专注于大马士革的圣约翰（约670年-749年）的赞美诗，他是一位苦行者，也是教会的先哲之一。
当代作家呢？
我经常阅读尼科斯·帕纳约托普洛斯 (Nikos Panayotopoulos, 1945) 的作品，他是我认为当代最优秀的诗人，希腊的埃兹拉·庞德。他的《西西蒙》（Sissimon，尚未翻译）很美妙。与他和其他朋友一起，我们在雅典的同一座教堂，普拉卡的圣母玛丽亚·克里索卡斯特里欧蒂莎教堂里。那里有一位神父进行美丽的弥撒。
你对宗教音乐有着很深的热情。请问你对阿沃·帕特有何看法？
我很喜欢他。他通过简单的形式找到了一种天使般的语言。很多人试图通过复杂性来探寻事物的本质和秘密，但他不是这样。而以简单的方式做到这一点自然更加困难。我们这一代将他视为英雄。在1980年代，所有喜欢另类和哥特音乐的年轻人都听过他的音乐。ECM唱片公司在他的音乐方面做了很多出色的工作。
他的作品中你最喜欢哪一首？
《树》(Arbos).
对于他的同代人、不幸已故的格鲁吉亚作曲家吉雅·坎切利，你有何看法？
我们是朋友。我曾多次与马勒室内乐团演奏他的作品。我喜欢像他和帕特这样的人。他们各自处在独立的领域，只追随内心的声音，没有模仿任何人。这应该成为所有作曲家的榜样。帕特和坎切利每一部新作品都感觉像是前一部的理想延续，即使音乐完全不同。有一种永恒的回归。他们与自己的深度一致性和真诚是最重要的。
那么美国作曲家呢？
莫顿·费尔德曼，一位伟大的作曲家。
希腊音乐呢？
我对莱娜·普拉托诺斯 (1951) 的电子音乐很感兴趣。
现在让我们谈谈意大利。
有一位才华横溢的年轻作曲家，弗朗切斯科·菲利代 (1973)。然后，当然，我们必须提到萨尔瓦托雷·夏里诺，最近我还指挥过贾钦托·谢尔西的音乐。他也是独一无二和非凡的。
甚至有些人不愿意将谢尔西视为作曲家……
更好！让我们打破作曲家的偶像（笑着说）。
这些作曲家是否也像你之前提到的那样有着「分裂」？
我们想谈谈乔瓦尼·巴蒂斯塔·佩尔戈莱西 (1710–1736)，这位在26岁时辞世的天才、杰作《圣母悼歌》的创作者、莫扎特的灵感来源吗？
你经常回到宗教音乐。那么教堂对你意味着什么？
这是你内心深处的超越感。教堂的概念总是在我内心唤起一种介于现实和梦境之间的感觉，也许是因为当我们孩提时清晨去那里时，总是因为睡得太少而感到疲倦。即使在今天，情况也有点类似。你可以从梦境转到现实，而无需完全融入其中。这是一种美妙的感觉。
说到梦境。你经常做梦吗？
这是我的工作。我是梦之梦者。
你是否梦见过音乐？
是的。最近，我梦见了一首我非常喜欢的流行歌曲，但这首歌只存在于梦里。在梦中，你可能会爱上在现实生活中你没有兴趣的人。这在很多年前曾经发生在我身上。
然后你做了什么？
我醒来后，给那个女孩打了电话，并邀请她共进晚餐。
然后呢？
然后我们成了朋友。
你是萨尔茨堡音乐节的常客。在7月31日至8月8日期间的即将到来的音乐会上，你将带来什么曲目？
我将演奏我最喜欢的两首作品，《印度皇后》，这是亨利·珀塞尔的最后一部作品，以及沃尔夫冈·阿马德乌斯·莫扎特的C小调弥撒曲 K 427。我将在与其于1783年8月25日在萨尔茨堡圣彼得教堂的首演的相同的地方指挥这部弥撒曲。
音乐会场地对你有多重要？
比人们想象的更重要，特别是当涉及到宗教音乐时。在音乐厅演奏它会使其失去许多神圣感，它变得更像是歌剧音乐。
你希望在哪里指挥？
我的一个梦想是在希腊的埃皮达鲁斯古代剧场举行音乐会，然后再在狄俄倪索斯剧场举行音乐会。我祖母的房子就在那个剧场前面，那里没有屏障，一切都是开放的。我们孩子们经常在那里玩戏剧表演，有一天我想象伊莎多拉·邓肯在1920年代在卫城上跳舞。
你为成为希腊人而感到骄傲吗？
不，如果你没有做任何令人骄傲的事情，就不能骄傲。古希腊人为希腊做了很多事情，但我们呢？
成为希腊人意味着什么？
希腊人的身份是你无论在哪里都可以找到的，甚至在非希腊人中，总是在那些具有道德价值、哲学和美感的人中……希腊不仅仅是国家，它是一种看待事物和世界的方式：就像奥德修斯·埃里蒂斯所说的那样。我总是尽力做一些美好和正确的事情，以属于那种思维方式。
有什么东西让你害怕吗？
是的，我每天都在试图驱除这种恐惧：丑陋，不是指外貌上的丑陋，而是指情境和人际关系上的丑陋。但有时我告诉自己：这就是你的使命，你必须通过音乐来对抗丑陋。这就像一种顺势疗法。如果你把我置于黑暗中，我会深入探寻，直到找到光明。音乐和艺术，如果没有朝着美的动机，就没有意义。夏尔·波德莱尔说过类似的话：如果你痛苦，我也与你同痛。这就是丑陋转化为美。
11月，你将重返意大利，在布雷西亚演出，时间是20日，然后在罗马的音乐公园礼堂，时间是22日。
说到美……我喜欢意大利。你们和我们很相似。我们大致上有相同的问题，只不过在你们的历史中，从未有过音乐、艺术、戏剧或文学不闪耀的时期。你们一直充满着美。
这将是你第一次在罗马指挥吗？
是的，而且顺便说一下，罗马是我最喜欢的城市之一。我将以与布雷西亚相同的曲目在罗马首次亮相，演奏柴可夫斯基的第五交响曲和勃拉姆斯的D大调小提琴协奏曲。然后我的梦想是在那不勒斯指挥，我非常喜欢那里。我父亲曾在那里居住，并在学习工程学时在威尼斯居住。我小时候常常和母亲一起去意大利旅行。
稍微回到作曲家这个话题，我们不得不提到你也作曲。你的两首作品是以保罗·策兰的诗为基础的，So schlafe 和 Blume.
我也写诗，但对于这些作品，我使用了保罗·策兰 (1920–1970) 的诗，他对我来说是20世纪最伟大的诗人。他打开了一个有着无数含义的深奥世界，他在文字的潜力上创作。每个词都拥有着自己的秘密光辉。
你用普通的词汇表达出新的力量。
当这些相同的词从日常语言转化为诗歌时，它们就会获得不同的含义。当你阅读它时，这种魔力就在你眼前发生。诗歌并非发现新的词汇，而是打破它们并将它们连接到其他世界。音乐也是如此：在城市交通的喧嚣中，你可以听到交响乐的所有声音，但那不是音乐，而是噪音。为什么当这种声音在街上听起来是噪音，而当以某种方式结合在音乐厅时变成音乐？词汇也是一样的。
对你而言，音乐和诗歌似乎是一个有机体。
对我来说，在音乐中找到诗歌，就如同在诗歌中找到音乐。如果我必须向年轻音乐家提供建议，我会告诉他们阅读诗歌，发现其中的意义和神奇姿态。如果你能发现并理解并运用它，那么你也可以对音乐做同样的事情。
晚邮报
2023年7月16日