莱因哈特·舒尔茨采访伯恩哈德·克利

伯恩哈德·克利接受了莱因哈特·舒尔茨博士的采访。（访谈首次发表于1995年8/9月的《新音乐报》）。

克利先生，莫扎特的《安魂曲》和路易吉·诺诺的《生命与爱之歌》，您为我们安排了一个不同寻常的节目。是什么促使您选择了这些对比强烈的作品？

我们音乐项目的「精神领袖」是国际防止核战争医生组织。在纪念第一次原子弹爆炸50周年之际，我们将组织一场音乐会，邀请尽可能多的不同国家的年轻音乐家参加。组织者明确要求演奏莫扎特的《安魂曲》。遗憾的是，当我在去年9月接到这项美妙的任务时，已经来不及组织一些具有当代背景的活动了，比如从当年直接受影响的国家（日本、美国、韩国）中挑选一部作品。我最初的想法是将诺诺的《生命与爱之歌》纳入我们的节目单，但很快就有了具体的形式。这部作品不仅直接、明确地提到广岛，而且分为「威胁/死亡」、「哀叹/控诉」、「信仰/希望」三个部分，而这三个部分又在基督教的安魂弥撒中找到了相似之处和答案，这些都坚定了我的决定。此外，莫扎特在创作《安魂曲》期间去世，对我来说是一个特殊的戏剧性因素，它不仅使人们能够，而且实际上迫使人们将这两部作品放在一起演奏，而不是放在之后或旁边。

诺诺的作品不仅在技巧方面，尤其是在诠释态度和对作品的思想理解方面，都有极高的要求。您认为与联邦青年交响乐团合作，即与14至18岁的音乐家合作，能满足这些要求吗？

但可以肯定的是！这些年轻音乐家求知若渴、乐此不疲、兴趣盎然，他们所具备的先决条件远远优于所谓经验的最常见表现形式——即循规蹈矩、自以为是和兴趣平平。在这方面，这些年轻人确实给了我很大启发。技术能力和知识能力、开放性以及对自己提出要求的高度意愿，这些都是令人难以置信的、通常也是意想不到的美德和先决条件，它们甚至可以防止许多问题和限制的出现。我完全不同意您对如何克服诺诺作品中的困难所表示的怀疑，因为这些年轻人将求知欲、难以置信的勤奋和被说服的意愿，而不是偏见，带入了我们的工作中。他们对新音乐语言的理解和态度是十分自然和自发的。他们的感知能力和接受能力无疑是迈向认知的宝贵一步。

您曾与专业管弦乐团合作演奏过诺诺创作于1962年的作品吗？

是的，与意大利广电罗马交响乐团和柏林爱乐乐团等合作。

这场音乐会是否因为其人文目标而需要不同形式的准备工作，尤其是在表演者的精神状态方面？是否安排了与年轻音乐家的讨论或解释性对话？

通过各种方式！讨论包含未知或陌生调性语言的复杂作品以及新的演奏技巧。每一种形式的概念或乐器技术帮助都是与各声部以及整个乐团排练工作不可分割的一部分。在我们合作的每一个阶段，所有形式的讨论都是可能的，事实上也是需要的。

诺诺20世纪50年代严格的序列风格在《生命与爱之歌》中已有所淡化。尽管如此，乐队部分的结构仍然相对简朴。您如何看待音乐结构与预期表达之间的关系？

除了坚硬、极端坚硬之外，如何才能充分定义这些内容？除了粗糙、音调聚集到难以忍受的边缘、音调的不洁之外，还有什么能让听众意识到这些事件的恐怖——这些事件似乎仍然没有结束？当人类语言如此丰富的诠释和交流能力在如此不可思议的力量面前失效时，音乐还有什么表达的可能性？序列化和后序列化的作曲方式，新的、极端的声音和材料，对以前有效的美学准则的漠视，对传统和声和旋律规则的破坏和瓦解，声音向噪音的外流，等等等等，这些都为音乐提供了必要条件，使其能够采用在此之前只能通过图像和文字（目击者的描述！）才能实现的内容和定义。音乐作为一种控诉、人类/社会抗议的手段，需要这些材料和应用，就像诺诺在其作品中段的《德贾米拉·波巴查》感人至深的哀歌「今夜」（Esta noche）中巧妙运用的古老单音一样。

诺诺一直认为自己是一位政治作曲家。事实上，他认为政治和艺术，至少在某种程度上，是不可分割的。您如何看待政治艺术这一概念？

对我来说，「政治艺术」一词过于矛盾，不能毫无保留地用于诺诺的作品。一方面是受控制，或者说是受审查的艺术，如法西斯主义和斯大林主义时期的艺术。另一方面，则是 “Agitprop"（源于「鼓动」和「宣传」）艺术，它更多的是政治基础的语言，是主动的、激进的表达，而不是「上面」下达的命令。在我看来，诺诺与这两场骚乱都无关。他将自己的艺术置于与他的基本道德观和社会观相呼应的政治秩序之中。此外，他非常重视目标受众——工人阶级。我认为诺诺的艺术完全摆脱了那些教条或灌输，不仅在极权形式的政府中，这些教条或灌输往往是操纵的工具。相反，诺诺的主题是政治性的源头，而在他的语言中，政治性只存在于特定词汇所必需的地方。

这种反叛的姿态也经常出现在莫扎特的作品中——也许在《费加罗》中最为明显。您认为这两种美学出发点有相似之处吗？

其实不然！博马舍的故事是启蒙运动的产物，涉及社会革命问题。我们想要面对。在我们这里，这不是一个地方性的问题，而是一个全球性的挑战。每个人都会受到这种可怕力量的影响，同时每个人都会得到宗教信仰的帮助以及上帝的爱与安慰。可怕的此时此地与永恒的生命相对立。两位非常、非常伟大的作曲家可以通过两部不同的作品形成对立，也可以通过他们的答案实现统一。

音乐会将来自日本、拉脱维亚、美国和德国的年轻音乐家联系起来。他们是在第二次世界大战期间作为盟友和敌人面对面的几代人的子孙。音乐将昔日的政治分裂团结在一起。您对此演出有何期待？

我对每场演出的期望，与这一特殊场合无关：通过清晰、明确以及尽可能高的质量，让这两部作品及其并置的信息传达给听众，并让他们无法忘怀；在这种情况下，也要激起他们的共鸣，但绝不能让他们毫无触动或丝毫舒缓。

莫扎特和诺诺的作品具有鲜明的乌托邦特征。可以肯定的是，音乐会回顾了50年前的恐怖，但同时也指向了未来。在这方面，您对这次巡演有何期待？

通过共同完成这个项目的机会，我们可以给彼此一个相互理解的结果，一种达成共识的能力的崇高形式。如果我们能意识到自己行为的外部原因，我们就能获得批判性感知和宽容评价的可能性，而在某些情况下，这又能使我们的沟通能力具有更大的说服力。也许我们甚至可以达到如此高的口才，以至于我们的音乐创作形式，以及在通往音乐创作道路上集体克服困难的过程，可以成为我们整个思维和行为方式的典范。也许？？？