瓦尔加对话泽纳基斯：不朽、智识、专注和其他
在与克劳德・塞缪尔的对话中，梅西安用了许多例子来阐释「不可逆行节奏」的概念，其中有一个让我印象深刻。他说：「我正经历的这个时刻，掠过脑海的这个念头，完成的这个动作，敲击的这个节拍：它的前后都是永恒；这就是不可逆行节奏。」
它的前后都是永恒……细想的话，这是个令人恐惧的深渊。我们的对话，我们的生命也无非这样的不可逆行节奏——但音乐却未必是。无论那个深渊如何，音乐都在这留存——谁知道呢，它甚至可能就是永恒的。
你有没有想过自己的作品会流传下去，你的名字会成为不朽呢？
我不去想这些——毕竟，我死后的一切都与我无关。
人们常说，生育孩子是为了让他们的生命在子孙身上延续。除了马吉，你还有精神上的子嗣，他们都将在你身后延续你的生命。这对你来说，不能是无足轻重的事吧！
这是柏拉图式的想法，他在《理想国》中谈到过。法语里有句讽刺的表达：“Ça me fait une belle jambe”，意思是「这对我没什么用」。换句话说，追求不朽是荒谬的。个体终有一死。
好吧，那我们先不谈不朽。但事实是，你精神上的子嗣触动了许多人，唤起他们的情感，也影响着他们的思想：这必然与你息息相关！毕竟你的创作不仅是为了自己，也是为了成千上万的人。
是的，如果不是这样，我甚至没法确认自己的存在。与外界保持交流至关重要。试想，如果一个人被独自囚禁在牢房里，短期内也许还能确信自身是存在的，但最终会在孤独中发疯。突然置身于虚无之中，一切都变得可疑。而重获自由时，对自我存在的第一个证明，就是去行动。如果这行动得到认可和支持，更会感觉宽慰。
至于我们为了什么存在，那是另一个问题。或许我们太习惯于认为存在是必要的。我想还有另一种可能，不过我暂时看不清：我还说不清那究竟是什么。我们的生命和行动，应该另有深意，而并非仅仅是为了追求不朽、权力或存在的意义——这种追求可能是最软弱，也可能是最有智慧的一种。但一定还存在着别的缘由。以我的经验，我们的抗争，无论成败，都远远不止是一场游戏。败者也许自认软弱无能，但事实并非如此！那只是一个片段。个体是会死去、然后消亡的，但是……算了，不说这个了。
为什么不接着说呢？
因为这太复杂了。下次吧。晚点再说。
你写过很多篇文章探讨智识的意义。在你看来，音乐就是智识藉由声音的表达。你曾在一次访谈中说，对你而言，智识无处不在。那么，你有意地研究过自己的智识吗？
不，不——正因我没有智识，我才去寻找它。至少，我所拥有的智识远远不及我希望自己拥有的。
或许正是这种不满足感在驱使你前进。
或许吧。这是某种与生俱来的东西，你无权选择——它就源于你自己。
你觉得有人能左右自己的命运吗？
不。
在遇到舍尔兴之前，你在这世上真的孤身一人时，是什么让你坚持了下来？是坚信自己所做的事情意义重大吗？
完全不是！这就是为什么我对你说的不朽持怀疑态度。我坚持下来是因为我很痛苦，而音乐是唯一能让我平静下来的东西。
那么，你曾逃进了音乐里吗？
不，我不会说那是一种逃避。也许，更像一剂药物？
我一直都不确定自己在做什么。我写下的东西都已经成为过去。都结束了。它们是否有价值，我不知道。如今这场挣扎仍在继续，什么也没有改变。在这一点上，我和年轻时并没有什么不同。
你有虚荣心吗？
你说的虚荣心是什么意思？
你为自己的成功感到开心吗？
有一段时间我确实感到开心，但后来我开始怀疑这成功是否真实。我不明白成功意味着什么。如果问我失败是什么——有时我倒能体会。当然，成功比失败要好。但我常常目睹一些在我眼里毫无价值的成功。人不能依赖于成功——它总是相对的。
你科学的思维方式会影响你的日常生活吗？你会在周围的所有事物中寻找逻辑吗？
不！完全不会！我这人很没有逻辑，以至于我需要有意地努力，才能从逻辑上去理解自己在做什么，以及别人在做什么。实际情况跟你想的恰恰相反。
你专注的能力是与生俱来的，还是自我培养的结果呢？
后者。我年轻的时候在理工学校备考，除了学习音乐、进行阅读，还得花好几个小时学习数学和物理。打个比方，我不得不将自己绑在椅子上，但即便那样，我的心思也还是会飘到别处。现在的我比那时自律很多，已经能专注于工作了。要是电话响了，我会在通话期间专心于对话，结束之后，再接着之前停下的地方继续创作。
你觉得，要是当初下定决心专注于数学，你会成为一名出色的数学家吗？
与其说这是下决心的问题，不如说是机遇使然。我本想在数学上投入更多时间的，但一开始，由于没有合适的图书馆和老师，很多东西我就是理解不了。不过，我真的对数学非常、非常感兴趣。后来，希腊抵抗运动爆发，我不得不中断学业。
你在巴黎的时候会来这个工作室工作。你每天花多长时间作曲呢？
看情况，五到七个小时不等。如果我写器乐作品，就在这里创作；否则，我大多会在下午去CÉMAMu (Centre d’études de mathématique et d’automatique musicales，数学与音乐自动化研究中心) 工作。
我们旁边这个巨大的梯子是用来做什么的？还有这条从天花板上垂下来、打着结的绳子，以及那边的那个谱架。显然你是站着作曲的。
对，我站着作曲。以前我是坐在书桌前的，身体前倾，一动不动，过一会儿后背就开始疼。所以我觉得站着作曲更健康些。
就像中世纪的抄写员一样。
巴斯德和其他很多人也是这样工作的。站着作曲之后我感觉好多了。梯子是用来打扫卫生的：如果我们想取下或挂回窗帘，这是唯一能够得着的办法。至于那条绳子，我曾想每年度假回来后至少爬一次，一直爬到天花板。但后来我发现我的手太嫩了，爬的时候会疼。不过我还是把它留在那里，当作一个永恒的挑战。
你喜欢在岛上度假，远离奢华，亲近自然，在那里游泳、钓鱼、划船。
只有在海边的时候，我才感觉自己是正常的。但不是随便什么地方的海——只有地中海，尤其是希腊的那些岛屿。去不了希腊的时候，我就在科西嘉岛度假，那些年那里不像现在这么拥挤。我以前会带上妻子、女儿、狗还有一艘皮划艇一起去——现在只有我妻子陪我了。那种感觉很棒：我们去岛上，遇不到什么人，只有渔民。
现在我们会尝试更有挑战性的事：从一个岛划到另一个岛。有时甚至会有生命危险，就像去年，我们差点溺水了。我们没注意到风势变大，离开了我们驻扎的那个美丽的小岛（岛上只长着野洋葱，海鸥在我们头顶盘旋），朝着仅七公里外的另一个岛出发。我们大概是下午四点启程的，直到晚上十一点才上岸。那时船已经开始漏水了。回来之后，我的妻子——尽管她在汹涌的海浪中表现出巨大的勇气——写了一本书，名叫《我不喜欢海》。那本书很有趣，不过她主要的文学作品是更抽象些的小说，富有诗意，并且极具个人风格。
今天早上，在准备我们的最后一次对话时，我突然想到，你就像是当代的列奥纳多·达·芬奇，那位20世纪的博学的人物。
在达·芬奇的时代，一个人要精通人类知识的多个领域是有可能的，因为那时人类的知识总量还没有现在这么庞大。而在当今，哪怕只是深入了解一个领域都很困难。人们可能会在自己的专业领域里发现一些有趣的东西，但除此之外……很遗憾，那个时代多维度的知识和生活，在今天已经难以实现。
这种情况只会变得更糟。在不远的将来，交流可能会变得更加困难；人们会越来越多地不得不向专家求助，即使这些专家的领域与自己的相差不远。
不过，人类也有可能会发现新的交流形式，从而促进信息的交换。此外，教育体系也必须做出改变。
然而，在我看来，人类的大脑从根本上来说是不可靠的。我们只是自认为知道一些事情。很多东西从我们的脑海里溜走；我们可能会根据环境或其他因素改变自己的观点。因此，必须时刻检验自己的工作，不遗余力地反复思考。最后，我们可能会感觉一切妥当，付出的努力也都是值得的。但即便如此，仍需通过实验或与他人合作来进行检验。如果做不到这一点，我们就只是在接近事物，而无法触及到最终的真相。
前几天我读到了一些关于基因研究的新发现，人们发现DNA分子的复制必然伴随着信息的丢失。看来自然界也是如此——我们不得不面对生物学上的简化现象。
你明白了吗？一切都在变化。那么，我们又如何能真正地了解任何事物呢？