库伦齐斯：真正的莫扎特巧克力；为什么要录制这份《女人皆如此》
在我们的时代，说任何关于莫扎特的负面信息都是一种禁忌，或多或少。但是，即使在今天，《女人皆如此》也不总是被认为是《费加罗》或《唐璜》那样完美无瑕、神圣不可侵犯的杰作。200多年来，莫扎特最狂热的崇拜者中的一些人也对《女人皆如此》所讲述的故事感到非常尴尬。这部作品对你意味着什么？
我认为这是一部非常强大的作品，因为如果《费加罗》是一部关于社会和艺术革命的歌剧，《女人皆如此》则是关于爱情领域的革命。我第一次感受到它的力量是在我十几岁的时候，和其他音乐系的学生一起在雅典演出，当时正好也遇到我的初恋。这些年是人格成型的时候。
为什么那些年会如此特别重要？
爱的力量在我们第一次体验时是如此的压倒性，它克服了所有的道德规范和社会所制造的陈规陋习。后来随着经验的增加而产生的知识是危险的，因为它可以削弱甚至杀死这种最初的神奇力量。
然而，人们肯定也会觉得有必要区分正确与错误？
一旦我们吃了知识的禁果，我们会发现我们通过内疚感和羞耻感过滤我们所有的行为。但是，当我们年轻的时候，那些后来让我们感到内疚的行为是美丽的，没有自我意识的。通过这部歌剧，通过莫扎特的眼睛，我体验到了坠入爱河的不可抗拒的吸引力，我体验到了这种难以对付的力量，因为它是难以捉摸的、无政府的和无边的。
但是，为什么莫扎特在《女人皆如此》中表达这种力量会遭到如此多的反对？
因为在《女人皆如此》中，他用一个怪诞的剧本作为他的载体。在一天之内，那些准备好为他们的爱人而死的人在最可笑的假面舞会上跳起了华尔兹，并在另一端与非常熟悉的完美陌生的人结婚……但是，我们难道应该相信，莫扎特对生活的理解如此深刻，却不知为何忽略了这个故事的荒谬性吗？这位令人敬畏的天才一手重新发明了歌剧，使之以如此的力量、如此的真实、如此的智慧捕捉到了所有生活中的残缺的、令人心碎的美？我说《女人皆如此》正是他想要的样子。这一切都是在意图之内，一字一词皆是如此。
那么，你认为莫扎特想通过《女人皆如此》实现的爱情领域的革命是什么？
他想把世界从他那个时代的道德观念和理论的大灾难中拯救出来。在启蒙运动的纯理性概念的推动下，有一种道德绝对主义的趋势，一种人类的理想化图景。像莫扎特这样的作曲家必须非常勇敢，才能接近存在的这种脆弱的方面，并敢于表达真相，那是我们在内心深处都很清楚的，在所有礼节的面具后面：对正确生活方式的规定已经与人类的本质相矛盾——人类对爱、对永远被爱、对探索的无限的需求。
因此，在《女人皆如此》中，莫扎特攻击了理想人类的概念。他并不是要建立自己的道德理论，用一个善恶系统取代另一个。他基本上说的是——你必须忘记爱情中的罪恶感，而只是体验它，它的原样。当我们年轻的时候，有私情，更本能地生活，我们没有罪恶感，因为我们是纯洁的。这没有什么肮脏的，这是游戏的一部分，生活的一部分。但最终你被告知：你不再年轻了，如果你做了这个或那个，你就会被关进你的罪孽监狱。
在《女人皆如此》中，莫扎特创造了他自己版本的诺亚方舟，以拯救他同时代的人免受道德教条的灾祸。他把所有这些来自各行各业的奇怪标本放进方舟，因为方舟不是为来自受约束的文学世界的生物建造的，而是为来自现实世界、现实生活的生物建造的。他们都有自己的善恶观念，他们都是错误的，他们都需要被拯救。于是他带着社会上所有的怪异动物，和他们一起驶向生活的深水区。
但是，为什么剧本必须是怪诞的，正如你所说的那样？
剧本的怪诞性是为了破坏道德的大门，以便你能逃脱。如果没有音乐，可能是他最严肃的音乐，即使是最愚蠢的故事也不会有这样的力量。《女人皆如此》在音乐上确实是莫扎特最好的合奏歌剧；在某些部分，它甚至比《唐璜》的音乐更严肃。莫扎特想要这个剧本中的丑角——然后为其配上他最好的音乐，天使的音乐。这是一种矛盾，它让你从道德中走出来，让你回到你年轻时天真的本能感觉，回到你初恋时那些美丽、俏皮的感觉。你又明白了你是谁。
你知道，莫扎特爱上了爱，不仅仅是灵魂的天国之爱，它以宽恕的形式出现，而且还爱上了情欲 (eros) 意义上的爱。在《女人皆如此》中，他只是忽略了应该潜伏在情欲中的巨大罪恶感，他以最温柔的方式爱抚和安慰他的人物，仿佛在说：当你恋爱的时候，你不可能有罪恶感，这都是同样美丽的仪式，每个人都被年轻上帝的箭射中。爱情的这一部分与错误的美丽有关，与我们精神脊柱的弯曲部分有关，与不和谐有关，与我们最复杂的感情有关，与想象力有关，与艺术有关。所以这就是为什么莫扎特与达彭特采取或者说创造这个剧本，这是他们所有歌剧中最不重要的一部，然后为它写了最重要的音乐。
《女人皆如此》向我们揭示了不完美中的完美。想象一下鸟瞰一片比例理想的绿色草地，它似乎一动不动，绝对对称，完美无缺。当你更仔细地观察，你开始看到数以百万计的微生物，在不断运动。没有一个看起来像另一个。昆虫以草为食，草以昆虫为食。这就是莫扎特的力量和美，他使我们既能从很远的地方又能从微观的细节看到一切。
莫扎特的剧本邀请你进入，邀请你品尝一个美丽的错误。一个让我们惊讶和高兴的错误，被包裹在神圣的音乐中。他的音乐具有上帝赋予的天赋，在罪恶的中心揭示了纯真，在冲突的中心揭示了救赎。这是我自己的旅程开始的地方，我的个人冒险。
莫扎特在《女人皆如此》中采取的立场在当时是多么的激进？
当然，在艺术领域还有其他一些表面上更激进的方向。想想萨德侯爵和《瑞斯丁娜》或后来的《闺房哲学》。但莫扎特是一位魔术师，他把萨德最终的地狱世界转变为真正的纯洁天堂。
莫扎特总是运用情侣，这些情侣来自不同的地方，不同的社会阶层。在达彭特的歌剧中，你总是有一对歌剧的情侣——在《女人皆如此》中是德斯皮娜和唐阿方索。而我们有两对更符合正歌剧 (opera seria) 传统的情侣：古烈摩和朵拉贝拉、费奥迪丽姬和费兰多。我这样配对的原因是，朵拉贝拉和古烈摩实际上更有默契，他们更轻盈，比费奥迪丽姬和费兰多更有活力。然后莫扎特把这种混合物扔进一个化妆舞会 (mascherata)，所以我们可以看到人物在戏剧过程中经历的所有不同化学反应。
在《费加罗》中，我们也有这种舞会，但在《女人皆如此》中，有一种不同的感觉，让我想起了奥斯卡·王尔德的不朽名言：「逢场作戏和终身不渝之间的区别，只在于逢场作戏的时候稍微长一些。」莫扎特用一场爱情阴谋和配偶的交换来破坏平衡的假象，或者说是坚持既定道德准则似乎承诺的稳定。
两个有学识、有修养的年轻军官被两个来自阿尔巴尼亚的粗俗、大男子主义的贵族所取代，这被剧作家非常不友好地用来暗指地下的乡土气息。但是，即便如此，夫妻间的游戏开始了，它揭示了每个人的不完美的美丽和痛苦。但他们也继续受苦，并嫉妒他们以前的恋人。这就是莫扎特写出他最凄美和个人化的音乐的地方。这就是他让你看草地特写的地方。莫扎特给我们上了一堂男性和女性解剖学的课，探讨了每一个可能的音调，每一个可能的极端，人类行为的整个光谱。
而这正是他来拯救世界的地方——一方面，从伪严肃中，另一方面，从原始主义中。通过天才的眼睛，我们可以看到不完美中的美。
这似乎是一部在精神上特别接近您和 musicAeterna 所试图实现的歌剧？
就像莫扎特需要很大的勇气来写《女人皆如此》一样，音乐家也需要勇气来深入了解作曲家的意思，因为今天的体制，也就是音乐产业的一部分，不允许不受约束地表达爱情、纯真、性。你能想象一个指挥家与他的音乐家们谈论爱情，爱情的气味，寻找热恋的真正颜色，试图用声音来表达它？还有什么能比这更美好的呢？然而，在音乐厅的围墙内，指挥家和他的音乐家们会对他们内心的真实感受感到不安和紧张。想象一下，一个银行职员敢于大声朗读他写的诗，其他职员很可能会嘲笑他，认为他是个疯子。这就是以美为耻。这就是我们如何设法把我们最个人的经验置于禁区。
对你来说，音乐到底是什么？
音乐是诗人与缪斯女神结合的成果，通过在古老的过去进行测试来判断现在，以便创造未来。
在什么意义上的古老？
我指的是狄俄倪索斯精神所占据的空间，那是时间之外的古老。这不是海涅或尼采所提出的酒神精神，那与他们的浪漫的悲剧概念有更大的关系。这是潜意识中不修边幅和不对称的一面，它受自己的代数和几何学的支配。
你最后一次在音乐厅里体验狄俄倪索斯式的狂喜是什么时候？ 今天的音乐不再与听众对话，它已经完全被一种资产阶级的仪式所驯服。掌声。独奏家入场。更多的掌声。鞠躬。接过赠花。就像艺术本身已经被均衡化了，变成了让每个人都很好地保持一致的东西。忘记狂喜吧，如果你不控制你内心的狄俄倪索斯，你会被大多数音乐厅踢出去。
就音乐而言，那个「均衡」是什么？
一种「专业」的、主流的声音的光鲜陈词。华尔特·李格式的华而不实。一定的录音美学已经教会观众期待一定范围的对比、动态和节奏。
那么，古典音乐必须如何演奏？
它必须被演奏得如你已经走上了不归路。由此产生的能量是可怕的，是令人震惊的，但这是作曲家想要的真正重量。作曲家不希望观众坐在他们的座位上，礼貌地听着。「啊，多漂亮！一点都不疼。」不，作曲家想把你带到他的世界，告诉你：「在这个王国里找到你自己的位置。 在这个王国里找到你的爱。 摧毁使你渺小的东西，我与你同在。」这就是作曲家想要的。
音乐是一种仪式性的艺术，但它需要一种不同的方法，否则我们会扼杀它。在每场音乐会中，应该有一种希望，即我们的祈祷会掀翻天花板，使太阳和星星照耀我们。爱的吸引力是什么？当与对方建立联系时，有可能发生奇迹。希望有美好的事情发生，危险有可怕的事情发生。这就是爱的珍贵之处。如果你去音乐厅，而你没有那种希望或恐惧的感觉，那就没有必要去。它比电视还糟糕，因为有利害关系。
你在这里描绘的情景与今天大多数人体验古典音乐的方式有些难以调和……
我完全可以理解为什么大多数人喜欢摇滚乐而不是古典音乐。当然，摇滚乐的形式更简单，我们不需要讨论这个。但结果在某种程度上更诚实。摇滚乐手想给听众带来狂喜，想在某种程度上改变听众。摇滚乐不接受我们被包装在某种现实中，无法走出这个囹圄。
创立 musicAeterna，你自己的管弦乐队和合唱团，是如何让你更接近于挑战这种均衡及其仪式的？
musicAeterna 是一个音乐圣地，为那些仍能用青少年的眼睛看到美，没有任何负罪感的音乐家而建。这种能力与成员的年龄无关，与他们的态度有关。我的梦想只是：建立一个管弦乐队和合唱团，对此我可以毫无顾忌地说出我的感受。音乐，归根结底，不是关于音符和动态，也不是关于演奏快或慢。音乐必须要传递，要把我们内心的一种感觉磁化，并把它带出来。为此，你需要那些你能真正交谈的人，那些你能与之远行的人。而在许多主流管弦乐队中，这根本行不通。许多音乐家被锁定在一个结构中，这使得他们很难尝试一些根本性的不同或新的东西。许多人觉得他们是建制的一部分，他们相信他们可以通过成为社会中受尊重的一部分来实现他们的梦想。
但每个人，无论受尊重与否，最终都会被装进棺材。有些棺材是用更昂贵的木材制成的，但他们仍然都去了同一个地方。只有你的愿景能够存活，因此，为它们服务，为你未受玷污的梦想服务，为你年轻时的纯洁服务，比看着生活的空虚和享受你悲观的优越感要明智得多，就像唐阿方索那样。不，即使物质世界是空洞的，梦想的世界总是在那里，并随时准备拯救你。所以我选择在我的生活中成为一个梦想家。我想与人们分享这一点。这是使戏剧或电影的经验如此强大的原因，但它正在从古典音乐行业消失。
我理解你所说的态度上的差异，但为什么会导致艺术上更有趣的结果？
只是为了明确，音乐对我来说不是关于「诠释」。音乐是一种交流，它是分享你的内在物质，你最亲密的秘密。但听众也是如此。你不能在你有一些美妙的艺术愿景时，打开你的房子的门，对着陌生人甚至路过的朋友大喊大叫，因为他们在那一刻跟你不在一个频道，他们不会理解你。
我的回答是，我首先要创建一种博爱，由那些想在音乐中过上真正生活的人组成，他们决心建立更深的联系。不幸的是，音乐系统并没有真正提供这个宝贵的空间，让我们可以做自己。所以 musicAeterna 必须是一个乌托邦项目，由一群人聚集起来，正是为了这个目的。
我们在这里不是为了向你推销任何东西。我们在这里分享关于这部音乐的漫长冥想，这个庞大的项目耗费了我们很多的精力，这么多的时间，这么多的不眠之夜的快乐、疲劳、挫折……都是为了达到这个新的结果，这个无形的简单。我们不需要计时打卡。我们不必遵循虚假的野心。我们只是试图去揣摩什么是美。而这一切的音乐结果可以创造出自己的美。但它可能会疏远那些习惯于感觉像是在两小时内粗制滥造的美感的听众。
关于你录制《费加罗》，以及试图将这种方法带入录音室并将莫扎特从你认为20世纪歌剧传统对他造成的影响中解放出来的痴迷尝试，众说纷纭。
我决定录制莫扎特的主要原因是我对今天这种音乐的再生产方式感到失望。当社会变老时，它试图制造一个老莫扎特，一个无害的莫扎特。但莫扎特将永远是一个年轻的、神圣的作曲家，有一颗非常敏感的心和杰出的精神。当我录制这张唱片时，我想象着他在我耳边轻声说：「快一点！力度大一点！现在轻松些！特奥多尔，让它流动！让它透明！不要纠结好与坏，不要管它！回去吧！别这样，你太严肃了！微笑！微笑！」
就像我之前说的——我们对「本真演绎」的概念不感兴趣。我们所做的是创造出我们认为最能表达这种音乐的无与伦比的天才的音景。紧凑、精确、精湛，但也脆弱和温柔，从不回避对比，唱得非常亲密。
你必须知道你要对谁负责：是既定的品味，还是作曲家的兴趣。答案不言自明。主流的定义是：说人们期望听到的东西。为什么要这样做？
这就是你录音的原因吗？是为了让人们感到不安，让他们失去平衡，迫使他们对自己提出问题？
不，不，我不想变得激进。我可以欣赏激进主义的游戏，但这不是我在这里的意图。我对这种音乐的热爱如此之深，我只想和它联系起来，与它融为一体。
这在现实的录音过程中是如何运作的？
我记得当我们和 Simone Kermes 一起录制 “Per pietà” 时，那令人惊叹的忧郁和绝望的声音。我们真的整晚都在工作，把它带到你可以说「好，就这样，可以了」的那个水平。我们的录音告一段落，然后在早上醒来，我见到 Simone，说：「现在让我们再来一次。」然后录音一次过了。就像这样。
这个层次的音乐需要大量的脑力，大量的精神努力，但不是所有的东西都可以用意志来完成，因为我们创造的空间是一个不同频率的空间，一个不同能量的空间。有一天，我们的交流是完美的，我们的话语是漂浮的。第二天，当我们试图进行基本的对话，都变得困难。这和音乐是一样的。你真的必须花时间，与自己斗争，走到自己的极限，然后等待天使开始唱歌的正确时刻。
你经常解释你为什么要以这样的方式录音，在录音室里不懈地工作，然后用你录制的大量材料进行后期制作，得到你认为理想的结果。你是否担心所有这些矫揉造作会使你失去作品的真正火力，行动的戏剧性？
我知道，我知道——现场的特殊「能量」，整体表演的「起承转合」……我认为这主要是一个传说。首先，作曲家不是在一天内完成作品的，那么我为什么要试图一次完成它呢？第二，录音室的录音实际上是现场录音。我们不是像摇滚乐队那样录音，一种乐器或一个音轨接着一个音轨，在电脑里编程等等。不，每个人都在一起演奏，有很多情感。顺便说一下，我们在录音时是站着演奏的。这可能是痛苦的，但它迫使你进入一种我们喜欢的紧张和警觉。
最重要的是，如果你所做的只是拍摄现场表演的快照，为什么还要录音呢？没有一个艺术家，如果他们是诚实的，会告诉你，一次现场表演就能达到你所设想的 100%。当然，在生活和艺术中，事情发生的方式与你想象的不同，这可能更好，因为你的努力和现实之间的化学反应产生了一些特别的东西。但所有这些都可以在录音室里自由地发生。在录音室里，没有人需要担心作品的线条和结构问题。只要把它看作是一个现场表演，你可以停止并在另一天继续，因为你需要另一种灵感。
有人引用你的话说，你宁愿听CD也不愿去听音乐会。
当然。我更喜欢听录音而不是去听音乐会。我们谈到的音乐会仪式——它的作用是把你从精神的中心推开。但是，有了录音，你可以用你的方式来满足音乐。你不需要假装，不需要扮演一个角色。你可以变得肮脏、脆弱、悲伤、贫困。录音是为孤独者、好奇者、自由者准备的。如果有更多值得听的录音就好了。
你对录音的亲和力在古典音乐中是非常不寻常的，因为它似乎在你所有的作品中占有如此重要的位置。
我父亲教我在晚上独自坐在转盘前听音乐。他在我们的房子里有一个小隐蔽处，我们称之为实验室。他在那里花了无数个小时，大部分时间是晚上，以如此的热情和专注听音乐，他似乎完全脱离了现实。你可以想象，这对一个4岁的孩子来说是多么的离奇，多么的引人入胜。他给了我一个全新的 Koss 耳机，说——坐在这里，闭上眼睛，听着碟片，让音乐来驱动你。我清楚地记得这一刻。这是我第一次体验到完全的去个人化，体验到摆脱自己的快乐。这就像在一个飞行模拟器中一样。简单来说，这就是录音的魅力。
那么，什么是最适合飞行的音乐——莫扎特的三部达彭特歌剧？音乐的天花板 (ne plus ultra)？
我所知道的是，这些作品是由有史以来最伟大的音乐家所写的，它们将把你带到一个艺术中很少有其他东西可以达到的地方，一个充满无限智慧、欢乐、悲伤、最辉煌、最全知的幽默的地方……
就像《女人皆如此》一样，莫扎特的幽默并没有得到普遍的赞赏，即使是他最忠实的拥趸……
莫扎特的幽默是朋克式的幽默，有时人们不好意思配合，因为他们希望自己的幽默保持「有品位」，是那种你可以在公司圣诞晚会上用麦克风讲话的幽默。但莫扎特的行为总是古怪的——你可以在他著名的信件中看到这一点。你可以感受到他个性中的巨大矛盾。
你似乎在说，莫扎特在社会上是个不合群的人，但他同时也十分受欢迎。他的画像出现在那么多的巧克力盒上！你认为你是在倡导真正的莫扎特吗？
我相信的是，真正的莫扎特巧克力是某种致幻的巧克力。你咬了一口——它总是味道很好！但突然间，你开始看到新的东西，隐藏的东西……就像被日常生活的虚无缥缈所掩盖的原始之美，但总是在那里，总是在等待，在每个时刻，高贵的或琐碎的，兴奋的或悲伤的。如果他们能把这个配方用于萨尔茨堡的莫扎特巧克力就好了。
你不能在我们或他的一生的狭隘观念中判断莫扎特。你必须打破你的枷锁，退出时间，以某种方式找到一个远离你的生活的空间，喝下这杯音乐，直到你喝饱，然后再回来生活。一切都不会再像以前那样了。